Diffusion: LA LUTTE DES CLASSES PENDANT LA LA RÉVOLUTION FRANÇAISE (1ere partie 1789)

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dimanche 2 février 2014

Conversation sur les spécialistes radicaux des penseurs radicaux

Conversation sur les spécialistes radicaux des penseurs radicaux


Nous nous associons à Mondialisme.org  pour bien insister sur le fait que n'avons pas autorisé cet individu à reprendre notre émission ou à faire de lien avec Vosstanie.org ou Mondialisme.org




"Pour moi elle est à gauche mais le débat est biaisé. Comme le dit Jean-Claude Michéa finalement, ne faut-t'il pas abandonner la dichotomie droite/gauche qui tient à notre histoire ? Par exemple, dois je interdire à Alain De Benoist de se revendiquer de la décroissance sous prétexte qu'il est classé à droite ? Est qu'il est condamné ad vitam aeternam à être enfermé dans cette catégorie ? Sa position devrait être réévaluée, rediscutée"


Serge Latouche, à propos de la décroissance. (source : http://www.reporterre.net/spip.php?article4546)

Paul : Ceci pour introduire le débat sur l'Echappée (1) et sur Jean-Claude Michéa parce qu'on va essayer simplement de poser quelques trucs avant de discuter. Simplement pour dire ce qui s'est passé.

On a eu écho de la sortie aux Editions l'Echappée d'un ouvrage sur des penseurs dits radicaux (on pourra s'étaler ensuite sur ce qu'est la "radicalité" et si les choix sont judicieux mais peu importe) et comme tout ce qui peut parler un peu de près ou de loin de Michéa nous interpelle, raison de plus quand il est sollicité dans le mouvement libertaire, on se demande ce qui se passe derrière et on gratte un peu.

Par curiosité on se demande "mais qui est le contributeur de cette contribution à l'intérieur de ce bouquin sur des penseurs dits "radicaux" édité par l’Echappée?". On fait une petite recherche très banale sur internet et on trouve un dénommé Charles Robin * qui sort d'un bois un peu sombre, on le débusque, et finalement on arrive à trouver que ce Robin produit un bouquin qui s'appelle Le libéralisme comme volonté et comme représentation et que celui-ci re-balance sur le site d'Alain Soral, et qu'il le vend par l'intermédiaire du site Kontre Kulture.(2)

On se demande de manière un peu littérale, on se dit "mais comment se fait-il qu'il vende un bouquin sur le site d'Alain Soral, n'existe t-il pas de librairie pouvant vendre cet ouvrage ?". Donc on gratte un peu et puis finalement on s'aperçoit que Charles Robin était déjà intervenu sur VoxNR (3) en 2009 en faisant une tribune nationaliste, pas racialiste mais identitaire, donc, et qu'il était intervenu dans la revue Eléments (revue de la nouvelle droite qui a été créée par Alain De Benoist et différents individus qui se réclament de l'extrême droite) mais le pompon de l'affaire, c'est que Charles Robin intervient pour les 40 ans de la revue qui vient de sortir, où il est directement interviewé par Alain De Benoist sur son ouvrage qui apparemment s'amuserait à détricoter bien évidemment attachez-vous bien car c'est un très grand rebelle ce Robin- "le libéralisme", tout ça dans une veine un peu Michéenne, ce qui expliquerait pourquoi d'ailleurs on lui aurait confié cette notice.

On a écho de cela, on fait notre petite recherche très bête sur Internet, on trouve ça. On se dit qu'il y a un petit souci, d'autant qu'on aime bien les Editions l'Echappée et qu'on apprécie ce qu'ils peuvent éditer donc on se dit qu'il y a un problème. On envoi alors un mail à un ou deux camarades ainsi qu'un mail aux Editions l'Echappée, et à ce moment-là notre camarade Théo fait un post sur Indymedia où en l'occurrence on fait état de nos interrogations sur, à la fois, le type de penseurs qui sont sélectionnés comme étant des penseurs "radicaux" mais surtout, puisque c'était le truc le plus important, la sélection de Michéa comme penseur sélectionné dans ces penseurs radicaux par des libertaires. Parce que, à priori, tout cela ne nous dérangerait pas s'il était sélectionné par les Editions Climats par exemple, ou par les Editions Champs Flammarion. Le problème c'est que ce sont des éditeurs qui ont clairement un engagement libertaire qui se permettent de sélectionner quelqu'un comme Michéa.

Mais Michéa est à la fois le symptôme de quelque chose dont on peut débattre, comme l'est aussi la sélection des auteurs qui sont sélectionnés par Editions l'Echappée qui posent aussi problème. On va quand même dire que Charles Robin fait sa petite thèse sous la direction de quelqu'un qui est lui-même sélectionné dans le nombre de ces penseurs "radicaux", qui est Dany-Robert Dufour. Robin soutient ou va donc soutenir une thèse à Montpellier 3 sous la direction de Thierry Blain et Dany Robert Dufour.

Ce mail a donc été envoyé aux Editions L'Echappée nous a répondu d'une manière comme on a pu la trouver très littéralement sur Indymedia, qu’ils n'avaient pas fait de recherches, qu'ils n'avaient pas "googlelisé" Charles Robin et qu'ils s'étaient fait avoir. Et qu'ils avaient confié la rédaction du texte à quelqu'un qui n'avait pas pu le faire et qui l'avait délégué auprès de quelqu'un. Voilà l'explication de l'Echappée qui nous parait un peu faible, qui parait même étonnante pour des gens qui manient le verbe, qui fondent les éditions, qui s'entourent d'un parterre d'intellectuels et de gens qui s'honorent de mettre en dessous de leur contribution à ce livre-là d'être des spécialistes. C'est quand même une des particularités, assez autoritaire d'ailleurs dans le genre, de gens qui s'affublent d'un qualificatif de "spécialiste de" ou de je ne sais quelle compétence particulière qui fait acte d'autorité, ce qui est assez dommageable dans les milieux libertaires mais à la limite passons car ce serait presque anecdotique dans le fond de l'affaire.

Donc ce qu'on peut essayer de voir, c'est la faiblesse peut être à la fois de la réaction de l'Echappée, de l'analyse qu'ils en ont faite qui n'est absolument pas celle de dire que le problème c'était Michéa, et de finalement faire une réponse qui est celle de mettre en garde les gens de la tentative de ceux-ci (nv : l’extrême-droite) de se rapprocher des milieux libertaires de manière générale, ce qui est une contre vérité puisque eux-mêmes sont allés chercher cet individu parce qu'il allait développer un papier sur Jean-Claude Michéa.

Donc les origines intellectuelles probables de cette publication ont quand même permis l'incursion de cet individu au-delà d'une stratégie, de ce qu'on pourrait dire une triangulation politique historique menée par la Nouvelle Droite depuis 40 ans. Pour expliquer ce qu'est cette triangulation politique, elle se saisie de certaines thématiques d'extrême-gauche, du mouvement libertaire, et elle les réinjecte à sa sauce pourvu qu'elles aillent dans le sens d'une thématique qui soit toujours celle de défendre une vision darwinienne, identitaire, celle de l'enracinement, celle d'une considération élitiste du monde. Et en l'occurrence tout ce qui est défendu par la nouvelle droite dans cette démarche là c'est ce qu'on appelle nous la triangulation, et qui est menée comme offensive après 68 comme une tentative de récupérer du terrain sur le terrain de ce que eux appellent le métapolitique.

C'est vrai qu'ils n'arrêtent pas de se revendiquer de Gramsci et de tous ces auteurs-là qui ont été des intellectuels qui travaillaient ou qui ont réfléchi sur le métapolitique, sur l'idéologique, sur l'intellectuel, dont ils se revendiquent. Mais là on n'est pas face à ça, on n'est pas face à une triangulation politique de l'extrême droite, enfin de la Nouvelle Droite par rapport aux libertaires, mais ce sont les libertaires qui vont directement, via Michéa, chercher cet individu qui a la capacité de venir pondre un papier comme ça.

Alors, tout cela et les Editions l'Echappée d'une manière générale, n'ont pas beaucoup d'importance à nos yeux et c’est presque anecdotique, le plus important étant Michéa. Evidemment, on ne confond pas du tout les idées de Michéa et de la Nouvelle Droite avec l'Echappée qu'on soit clair. En revanche on pense que c'est un petit peu léger de se défendre de cette manière-là et d'appeler à la vigilance alors que eux-mêmes ont manqué de vigilance. Et que leur défense est donc un peu faible.

Alors est-ce qu'on peut essayer d'analyser un peu les origines du fait que l'Echappée en vient aujourd'hui à publier Michéa. Nico est-ce que t'as une petite analyse là dessus ?

Nico : Sur le origines, tu veux dire sur qu'est-ce qui fait que l'Echappée en vient aujourd'hui à publier une contribution sur Michéa ?

Paul : Oui

Nico : Ben écoute y'a beaucoup de choses. On sait que Michéa avait une certaine influence dans certaines publications anarchistes. Je me rappelle qu'il avait eu un compte rendu positif d'un de ses bouquins dans la revue A Contretemps, je crois que c'est çà. Il avait eu une interview publiée sur le Jura Libertaire qui venait de je sais plus où. Donc bon après, je ne sais pas exactement à quel point il était influent dans les milieux libertaires. Bon j'ai déjà vu des gens le lire, d'ailleurs je l'ai lu moi même à une époque.

Après Michéa en tant que tel je ne sais pas mais quand je le vois ce que je me dis avec la sélection d'auteurs c'est que je ne suis pas certain que Michéa soit tellement divergent dans ses positions par rapport à des auteurs comme Christopher Lasch, Dany-Robert Dufour, ou même tous les anti-industriels qui sont présents dans ce bouquin. Je me dis que ce ne serait pas tous les auteurs que j'irais jeter à la poubelle mais il y a quand même un certain nombre d'auteurs qui, dans leurs analyses politiques, font une critique du libéralisme -qui n'est donc pas une critique du capitalisme- qui confondent libéralisme économique et libéralisme politique avec lesquels on peut finalement très facilement introduire des thématiques d'extrême droite, tu vois. Dire par exemple que la libéralisation des droits pour les homosexuels ou les sans-papiers c'est une façon de renouveler le libéralisme économique et de permettre au marché de se répandre, enfin bon, le genre d'interprétation qui sont des interprétations d'extrême-droite, et qui sont à mon avis partagées au moins par Michéa, peut être en partie par Dufour aussi.

Donc il y a ça, et après je pense que dans leur vision de la société ce sont des gens qui s'appuient beaucoup sur les traditions, qui pensent que le marché détruit toutes les traditions sur lesquelles on pouvait s'appuyer pour, soit disant, aller vers un monde plus émancipé. A mon avis, on peut voir aussi dans les courants anti-industriels que ce sont des idées qui ne sont pas forcément automatiquement partagées mais que, par exemple pour l'EDN (Encyclopédie des Nuisances) ou des gens comme ça, c'était clairement des positions sur lesquelles ils en étaient venus.

Il faut déjà dire que ce sont des positions qui ne sont pas du tout les nôtres, qu'il n'y a aucun monde pré-capitaliste ou traditionnel sur lequel on devrait s'appuyer pour se débarrasser du capitalisme, comme par exemple la famille comme Christopher Lasch aime bien, c'est pas notre truc.

Paul : Je pense que tu dis des choses assez justes. C'est à dire qu'il y a une sélection d'auteurs qui est le révélateur de l'affaire Michéa.

Nico : Ben en fait y'a une affaire à triple niveau, là.

Paul : Oui, exactement.

Nico : Le fait que le texte sur Michéa a été confié à un facho, c'est peut être le truc le plus grave même si c'est à un niveau spectaculaire, bon ça reste quand même le truc le plus grave. Il y a le fait que Michéa soit encore publié, et pour moi aussi le fait que tous les auteurs qui sont publiés, par exemple ce texte sur Moishe Postone, qui en tant que tel n'est pas Michéa et ne finira pas récupéré par la droite ou l'extrême droite, est un auteur qui comme beaucoup d'auteurs a des positions très discutables. Pour lâcher le truc, aucun des auteurs dans leur sélection n'a un point de vue de classe. Ça c'est quand même le truc qui me parait le plus évident.

Paul : Je pense qu'effectivement c'est le grand truc. Alors il faut quand même qu'on précise que ce n'est pas par anti-intellectualisme qu'on fait une critique, qu'on peut faire une critique des intellos qui ont signés ce bouquin et qui s'affublent du terme de spécialiste sans avoir décelé la misère du michéisme, parce que c'est ça la vraie arnaque; que les gens s'affublent de l'étiquette spécialiste "de" et sont capables de laisser passer, et d'ailleurs de ne pas réagir puisque finalement depuis quelques temps il n'y a pas de réaction de l'Echappée, il n'y a pas de réaction des intellectuels et des gens qui produisent du discours de manière spécialisée sur des penseurs et payés par l'Etat. De réaction là dessus, niet, rien.

Moi j'aurais voulu avoir une réaction officielle de ces gens là, le soutien, le dénigrement, et je pense qu'ils font la politique du dos rond ou de l'absence parce qu'ils ont compris que dans l'aspect médiatique des choses il valait mieux fermer sa gueule plutôt que de l'ouvrir sinon on se fait tomber dessus donc je pense que c'est finalement stratégiquement bien vu. Cela dit, on ne peut pas laisser passer que cette sélection d'auteurs, avec Michéa à l'intérieur de ce bouquin et de tout ce qu'il colporte, soit dans une problématique libertaire, d'émancipation ou de classe.

Il faut voir quand même l'ontologie comme nous on l'a mis plusieurs fois sur notre site avec des fragments de discours de la pensée michéenne qui est systématiquement encensée aussi bien à l'extrême droite qu'à l'extrême gauche, plus du côté libertaire d'ailleurs, qui est assez incroyable. On a une critique du "sans-frontièrisme", un éloge de l'enracinement, tout çà d'ailleurs sous l'égide de Marcel Mauss et du caractère maussien d'analyse du Mauss. Tout çà quand même vient donner un vernis à peu près scientifico-humanisme à tout ça d'ailleurs, ce qui est assez incroyable.

Mais toute cette problématique de Michéa n'est quand même absolument pas critiquée dans les milieux libertaires et que celui-ci passe à côté d'auteurs, qui sont d'ailleurs assez suspects, comme Michéa en fait partie, c'est quand même un vrai problème. Et en l'occurence un auteur que Michéa connait quand même vachement bien, c'est Christopher Lasch. Et il ne faut pas se tromper. Si Michéa a choisit Christopher Lasch et l'a mis depuis quelques années au devant de la scène ce n'est pas pour rien. Je pense qu'ils ont une convergence de pensées, une convergence de problématiques, que ce sont des penseurs anti-progressistes -et on peut faire une critique du progrès sans être "laschien" ou "michéiste" y'a pas de problème et puis une problématique de défense de valeurs familialistes qui seraient celle de la défense des valeurs de la common decency, de la décence commune chère à Michéa.

Alors, on s'est quand même hasardé à lire le dernier numéro d'Eléments (nv: revue de la Nouvelle Droite). Il se trouve que Alain De Benoist fait un éloge et défend de manière assez suspecte -on n'ira pas dire qu'il y a des accointances peut être en dessous de main on sait pas trop- mais qu'il s'amuse à défendre Michéa d'une manière incroyable face aux deux tartufes de l'économie politique que sont Lordon et Corcuff peut être qui se sont amusés à mettre des crocs en jambe à Michéa. C'était pas dur mais bon, ils l'ont fait un tout petit peu après que les bouquins aient décantés...

Enfin voilà, on peut tirer le fil de tout ça, quand on a des auteurs comme Jacques Ellul, Illich, Zigmund Bauman, Pasolini, (Le contributeur de la notice Olivier Rey proche de la Nouvuelle Droite) Christopher Lasch, Michela Marzano, cette députée du centre gauche érigée en penseur féministe... Enfin, il faut quand même mettre en relation les paroles et les actes. Une féministe parlementaire au sein d'une institution bourgeoise, il y a un problème de mise en équation entre les paroles et les actes. Je pense que c'est peut être ça la coupure ; à un moment donné tous ces gens qui produisent du discours sont complètement en déconnexion par rapport à ce qui peut être vécu par les individus, jusqu'au point d'oublier que ce qui est écrit (nv: mais surtout ce qu'ils font) est quand même vachement important.

Nico : Moi ce qui m'interpelle aussi c'est que finalement c'est un bouquin qui dit voilà on vous présente "20 penseurs qui sont radicaux". Bon déjà après que chacun indépendamment le soit ça reste à prouver, mais 20 penseurs qui ne pensent pas la même chose, une pensée radicale, bon je me dis tu peux pas défendre tout et son contraire. Tu ne peux pas avoir 20 penseurs qui défendent l'un une chose et l'autre son contraire et parler de radicalité. Pour moi c'est une bouillabaisse, c'est tout. Je disais ça par rapport au fait que, bon alors je n'ai pas lu je ne la connaissais même pas la féministe, là, de gouvernement. Mais bon enfin, quand tu places une auteure féministe, même si c'est de gouvernement, tu ne places pas à côté Michéa, Dufour ou Lasch qui pour moi ne sont pas féministes pour un sou...

Paul : C'est clair.

Nico : Enfin je ne sais pas si on peut rappeler un peu.

Paul : Ben oui, ils sont absolument pas dans une lignée zeimourienne (4) mais ils sont très freudiens, très "chacun à sa place", et les boeufs seront bien gardés, y'a pas de problème là dessus.

Nico : Entre Michéa qui s'inquiète des formes matriarcales de domination par la suggestion (n'importe quoi), et Dany-Robert Dufour qui trouve que les théoriciennes du genre vont trop loin et qu'après tout quand même l'homme a un pénis turgescent... Et puis Christopher Lasch qui n'est pas du tout clair sur l'avortement...

Paul : Il est pas clair sur l'avortement et son dernier bouquin qui a été publié je ne sais plus chez quel sombre édition (nv: François Bourin Editeur fait carrément l'éloge de la famille. Mais la plupart de ces auteurs, enfin moi j'y vois quand même quelque chose de transversal qui les rassemble finalement. Que ce soit Illich, Ellul, Marcuse, parce qu'il y a Marcuse dedans-, enfin tous ces gens là il y a une ligne particulière qui est celle d'être particulièrement aspect anti-technologique, celle d'être anti-tekhnè presque au sens heideggerien du terme dont Marcuse en l’occurrence a quand même été élève, comme d'ailleurs notre ami Günther Anders. Tous ces gens là dégagent une ligne de fond qui est très anti-technologique, par exemple Günther Anders qui s'est opposé à la bombe H, légitimement d'ailleurs, ou Marcuse qui a développé une théorie de l'intégration du prolétariat jusque dans les manifestations technologiques de son intégration. Tout ça peut être mis en relation avec cette critique qu'Ellul avait de la technologie et des techniciens, ou d'Illich sur cette décroissance, par exemple avec sa critique de l'automobile... bon on ne peut pas dire que ce soit illégitime, il y a des choses justes dans ce qui peut être dit de manière générale.

Nico : Je pense que nous on n'est pas des anti-technologie, on n'est pas non plus des pro-technologie, mais simplement pour nous le point central de notre analyse du monde c'est pas la technologie. Quand on veut caractériser la société on parle de la société capitaliste, on ne parle pas de la société industrielle, ou de la société technologique,... Enfin, l'agent principal de la domination ce n'est pas la technologie, c'est le capital. Donc, voilà, évidemment le monde capitaliste a besoin de la technologie pour se développer, pour augmenter sa composition organique, ou même pour des choses dont on a parlé tout à l'heure ; surveiller le prolétariat -avec l'exemple de la vidéo surveillance dont on a parlé tout à l'heure- mais tout çà s'intègre dans un rapport de classe. C'est pas la technique autonomisée, c'est pas un projet de destruction du monde, même si après la conséquence çà peut aussi être çà, mais c'est pas la cause

Paul : Alors c'est peut être ça justement qui est soulevé derrière, c'est que, tous ces penseurs qui sont sélectionnés et qui sont présentés comme radicaux ont cette particularité, presque tous de manière générale, d'avoir considéré que la technologie était quelque chose d'autonomisé. Et ça peut se discuter d'ailleurs, on peut discuter cette thèse. Le souci c'est que ça nous mène à des choses très particulières en terme d'écho et de conséquences intellectuelles, c'est pas innocent. Bon après on peut parler de penseurs très particuliers, par exemple Zygmunt Bauman.

Nico : Je ne sais pas, je ne le connais pas

Paul : Pour le peu que j'ai pu lire de Zygmunt Bauman sa particularité c'est de théoriser la liquidité des rapports capitalistes, où les rapports inter-individuels seraient vus maintenant comme liquides par rapport à une société solide. Mais bon, quand on le lit, il n'y a franchement rien de nouveau par rapport à quelqu'un qui aurait lu le capital ou qui aurait lu Karl Marx. Enfin, sincèrement on n'y apprend pas grand chose si ce n'est qu'il a réussi, lui, à transformer un concept vieux de deux cents ans. Il parle de liquidité et de solidité. Mais ça, tout le monde sait que le capitalisme défait ou transforme tout. Il transforme tout ce qui passe dans ses mains en marchandises. C'est la métaphore qu'a filée Bauman en passant de la solidité à la liquidité, mais il y'a rien de nouveau. Rien de nouveau sous le soleil.

Mais moi j'ai l'impression quand même que les points communs entre tous ces penseurs là c'est d'être assez dans une problématique de la décroissance, d'une critique de la technologie, et d'une critique peut être légitime des courants trans-humanistes ou d'une éthique de la nature où on peut avoir des interrogations là dessus, mais jusqu'au point que l'Echappée en fasse des penseurs radicaux, je pense qu'ils donnent le bâton pour se faire battre parce que tant que tu réinjectes pas -comme je le disais tout à l'heure- une problématique de classe et une problématique de remise en cause véritable et profonde radicale pour le coup du capitalisme, la seule chose qui est proposée, quand on en reste à la superficialité de ces critiques, c'est simplement soit l'alternative, soit la décroissance "dans-ton-coin" absolument désincarnée des rapports sociaux de production et de la manière dont les choses structurent les rapports entre individus, et puis finalement, en viennent à idéaliser des formes, comme tu le disais, quasiment archétypales, trans-historiques, des rapports inter-individuels que seraient la famille, les relations sociales.

Bien sûr que les choses sont mouvantes, bien sur que les choses se décomposent, se recomposent, mais s'il y a de l'anomie sociale, il ne faut pas confondre les zones de recomposition sociale d'un moment avec des pertes de repères. Je pense que les choses sont en permanente recomposition ; que ce soit la famille, les liens sociaux, les rapports à l'intérieur même des entreprises, et je pense qu'on est plus face aux vases communicants que face à la perte d'un passé idéalisé. C'est à dire que si la famille se décompose par exemple c'est pour le meilleur et pour le pire de quelque chose qui va se recomposer, de toute façon.

Nico : Oui ben la famille n'a jamais été souhaitable et elle n'a pas disparue.

Paul: On est d'accord. Il y a cette sélection de psy lacaniens, ce qui est assez incroyable d'ailleurs, y'a Lebrun, Melman, qui sont tous des psy lacaniens qui sont proposés dans une sélection qui est faite par Anselm Jappe dans ses prochains séminaires. Donc on voit quand même qu'il y a tout un mouvement de fond très particulier de penseurs qui sont présentés comme étant peut être à la source d'une certaine réflexion, mais de là à en faire des penseurs qui permettent une réelle critique du monde, et radicale pour le coup, là je reste assez sceptique.

Mais pour aller à la racine du phénomène, moi je vois dans cette sélection d'auteurs quelque chose qui, sans vouloir psychologiser, est peut être relatif au parcours des gens qui sont à la tête des Editions l'Echappée. On a quand même des gens qui ont des formations scientifiques, on a l'impression que c'est une espèce de formation contrariée. Certains sont ingénieurs à l'UTC (5) ou je ne sais où. On a l'impression quand même que c'est quelque chose de contrarié, qui se pose des questions, que c'est un peu culpabilisé.

Ca va jusqu'à justement publier Pièces et Main d'Oeuvre qui a la particularité (cette niche éditoriale) de publier des choses ces derniers temps d'ailleurs assez bizarres, par exemple avec ce réactionnaire de service anti-homos qu'est Hervé Le Meur - qui pose problème, parce qu'ils ont tiré le fil de quelque chose qui va jusqu'au bout de son délire. Donc j'ai l'impression quand même que ces gens là ont un parcours particulier ou ont eu des relations avec tout un courant issu de Golias, de Paul Ariès, qui est quand même un courant très "décroissantiste" on va dire comme ça, en participant au Sarcophage, en participant à la Décroissance. Il y a cet espèce de virus de la décroissance à l'intérieur de ces structures éditoriales qui tire le fil jusqu'au point de publier ce qui leur a permis de réfléchir, de penser, et de construire une forme de radicalité. Le problème c'est qu'il y a quand même des penseurs derrières qui ont des discours assez puants quand même. Qui ne font pas de critique de l'Etat, tout ça au bénéfice d'une forme de localisme de la gestion des humanités, ce qu'on peut comprendre mais à ce compte là on fait des commerces équitables.

Nico : Non mais c'est une maison d'édition anarchiste et là je ne vois même pas un seul auteur anarchiste dedans...

Paul : En tous cas ils se revendiquent du mouvement libertaire, mais tu disais à juste titre qu'on a abandonné des concepts, ce qui permet à ces auteurs là de se présenter comme des penseurs radicaux parce qu'on a abandonné une théorie du prolétariat  pas celle du peuple, qui est une notion très droitière instrumentalisée par la droite ou par la gauche d'ailleurs parce que le peuple on ne sait pas qui c'est mais ce n'est pas le prolétaire, qui n'a pas les mêmes intérêts que les patrons, c'est une notion éminemment ambiguë et je crois aussi qu'on a abandonné un perspective classiste comme tu disais.

Nico : Après je pense que s'il y a beaucoup de théoriciens qui ont abandonnés la perspective classiste c'est aussi parce qu'on ne peut plus la voir de la même façon qu'à l'époque où le mouvement ouvrier était fort. Qu'aujourd'hui on ne peut plus penser la révolution de la même façon. On ne peut plus penser le rapport prolétariat/capital de la même façon. Quand je dis le rapport prolétariat/capital, c'est peut être dans les termes "objectivistes" ; c'est le rapport entre le travail productif et le capital, c'est à dire la valeur qui se valorise. A mon avis, c'est ce rapport qui reste le noyau du mouvement historique, et à moins de penser que la solution puisse venir d'un mouvement extérieur -mais je ne vois pas lequel et je n'en vois pas- c'est bien dans ce rapport entre prolétariat et capital qu'il faut voir comment les classes peuvent être abolies

Paul : Et est-ce que c'est pas une vision un peu trop localiste et franco-centrée de l'affaire ? Parce que quand on sort un petit peu de ce truc du commerce équitable... Est-ce que le fait qu'on ait abandonné la perspective classiste ne serait pas justement due au fait que l'analyse s'est focalisée uniquement sur l'aspect local des choses ?

A partir du moment où l'on considère qu'il suffit d'être décroissant en Europe, de produire local pour éviter les échanges nord/sud, alors que le prolétariat, et même les ouvriers d'usines, sont en expansion au niveau mondial, que le bidonville est plus l'avenir du capitalisme que les métropoles pleines de classes moyennes, où on a théorisé l'intégration du prolétariat comme l'ont fait Marcuse et beaucoup de ces auteurs là qui ont abandonné beaucoup d'outils qui permettent de penser véritablement le rapport de suggestion et de domination du capital, à partir de ce moment là qu'est-ce qui empêche ces gens-là de considérer que la seule optique à défendre c'est celle de l'alternative, du "produisons local", du "on va faire nos confitures bio et nos bouquins dans une boite autogérée et on va s'en sortir comme ça ?

Parce que je pense qu'il y a des traditions comme ça dans les courants révolutionnaires. Il y a des courants plus pédagogistes, plus insurrectionnalistes, plus alternativistes. Je pense qu'ils ont fait ce choix là en terme pratique parce que ça leur correspond plus particulièrement dans leur production éditoriale et dans tout ce qui tourne autour des Editions l'Echappée. On pense à l'OLS, on pense à Quilombo. Enfin, on voit bien que tout ça est une espèce de collectivité alternative même s'ils ont une visée révolutionnaire.

On voit bien quand même que c'est une gestion de l'alternative. Est-ce que la pratique ne réagit pas sur la théorie finalement ? Est ce qu'ils n'ont pas théorisé leurs propres pratiques ? C'est à dire qu'à force d'être dans l'alternative si tu fais ta boulangerie autogérée par exemple (il y avait un très bon article de Rue89 là dessus qui est assez comique) comment tu veux théoriser la subversion ou la transformation sociale si ce n'est par le bout de ta petite lorgnette de boulangerie autogérée ? C'est très difficile. Alors à moins d'être très conscient et de te dire que tu fais ça pour bouffer. Mais il y a des gens qui ne vont pas plus loin que ça "c'est ce que je fais, c'est ce que je veux", qui sont dans une espèce de propagande par le fait, par l'exemple, comme çà a été très courant dans l'anarchisme "je fais ce que je dis". Le problème c'est que çà reste de l'alternative et je suis soumis aux mêmes catégories du capitalisme que les autres structures d'éditions, de vente de livres ou de petite entreprise qui est obligée de faire du profit et de dégager des marges parce que les charges augmentent, parce qu'il faut payer le local, les imprimeurs, et peut être de faire venir les bouquins de l'étranger, qui sait ?

Je pense qu'on a quand même abandonné une perspective de transformation totale, unitaire, et que la critique est vachement morcelée.

Nico : il y a aussi un autre aspect qui permet ça dans le genre de théories qui là sont présentées, c'est que beaucoup de ces théories, comme Marcuse, et comme c'était le cas à peu près de toute l'Ecole de Francfort à un moment donné, et les anti-techs, ont une vision du monde comme quelque chose de fermé, d'unidimensionnel où, par exemple pour les anti-techs il n'y a plus que la dimension autonome de la technologie à laquelle on est soumis, voire où on est passé de l'autre côté en devenant nous mêmes des robots. Le bouquin de Marcuse par exemple il s'appelle l'homme unidimensionnel et pas "la société en contradiction, tu vois ? A partir de là, qu'est-ce que tu veux avoir comme perspective ? Il n'y a rien dans l'organisation sociale qui permette une rupture radicale. Tout ce qu'ils peuvent faire c'est la politique des petits pas et des petits pains autogérés.

Paul : Bien sûr, mais tu l'as dit, le problème c'est quand même la spécialisation militante. Les gens développent leur niche politique jusqu'au point d'en venir à une caricature d'eux mêmes. C'est à dire qu'il y a des gens qui ont trouvé d'être des anti-techs (et je suis près à mettre en cause beaucoup de choses au niveau la technologie dont je pense que 90% de celle qui est utilisée ne sert à rien) mais tirer le fil jusqu'au point d'être spécialiste et de considérer une partie pour le tout de l'analyse c'est un peu comme si je ne faisais mon analyse comme certains l'ont fait- que sous l'égide du Spectacle, ou de la prison, ou du féminisme, ou des luttes de genre. Chacun garde son petit pré-carré de sa lutte spécifique et considère que tout tourne autour de son petit concept qu'il a élaboré au point d'en devenir le spécialiste et de tout analyser au travers de cette lorgnette là, en pensant que tout se passe autour de la technologie par exemple... Après il y a des choses intéressantes, bien évidemment, mais le problème c'est qu'on va jusqu'au bout du concept, et qu'en tirant le fil il y a des choses assez puantes qui viennent.

Nico : Par exemple on a déjà souvent parlé de l'anti-fascisme qui peut finir à la gauche du capital, là c'est carrément des trucs qui peuvent finir à la droite du capital, aussi.

Paul : Comme on le disait sur notre post sur Indymedia, il y a une éthique de la nature qui est très ambiguë et qui est agitée sous prétexte que, par exemple pour la Procréation Médicalement Assistée (PMA), comme on ferait pas des enfants avec un coït "normal" et que ça se passerait pas dans un rapport de face à face d'homme à femme, tout cela ne serait pas normal et l'humain serait complètement zappé. Alors je ne sais pas si les anti-tech vont jusqu'au point de critiquer la PMA. Peut être que certains iraient critiquer la GPA (gestation pour autrui) , certainement. Il est évident que ces questions doivent être mises en débat mais de là à le critiquer au point de naturaliser les rapports humains en disant que finalement ce qui est normal c'est qu'un homme et une femme fassent un enfant, et qu'il faut qu'ils le fassent en face à face et pas en levrette -je dis une connerie- ce qui était quand même plus ou moins l'argumentaire de Le Meur qui était sur le site de PMO, on en arrive jusqu'à des absurdités où on naturalise les rapports humains jusqu'au point de dire que l'amour normal c'est un homme, une femme, papa et maman. Mais c'est ce que pourraient aussi très bien dire Lebrun, Dany-Robert Dufour, CharlesMelman, et tous ces psychanalystes lacaniens qui ont vachement théorisé pour le coup le tryptique oedipien.

Et paradoxalement d'ailleurs les Editions l'Echappée disent "ouai, nous on veut critiquer des gens comme Deleuze, Guattari..." ce qui est assez légitime et on est d'accord. Le problème c'est que Deleuze ou Guattari avaient quand même le mérite de critiquer la problématique oedipienne, en tous cas en la foutant en l'air, peut être maladroitement, un peu comme une bouillie intellectuelle, mais au moins avec la possibilité de faire voler en éclat ce petit schéma bien carré de papa, maman et moi, et de relativiser justement le caractère trans-historique de l'oedipe.

Mais sinon j'ai aussi envie de parler de ces éditions là en disant qu'il faut réinjecter du matérialisme, de la lutte des classes, de la critique de l'économie politique et de l'internationalisme, des choses qui nous permettent d'avoir une perspective qui nous permette de rompre avec toutes ces merdes politiques qui sont quand même des conceptions de curés -je pense à Ellul et à Illich qui me tombe des mains-, et surtout de mettre les gens face à leurs pratiques politiques. C'est à dire que c'est bien d'écrire des textes et d'être un spécialiste mais à un moment donné il faut aussi aller distribuer des tracts. On ne peut pas s’enorgueillir de ne pas être à l'image de ce qu'on est, il y a un minimum de cohérence à avoir.

A un moment donné on ne peut pas être un penseur appointé par l'Etat et produire des textes soit disant radicaux dans une petite chaire sans aller distribuer un tract ou participer à une conférence avec des ploucs qui comprennent rien -comme nous par exemple parce qu'on est un peu ça-. Et je pense que les gens se sont éloignés et que cet autoritarisme qui transparaît par le titre leur font passer beaucoup de saloperies.
Alors je pense qu'ils vont s'en tirer parce que le ventre mou du militantisme a une capacité d'absorption assez grande qui fait que tout ça passera finalement comme une lettre à la poste et qu'ils n'auront jamais à se justifier, mais je pense qu'on a tout intérêt à se défaire de cet autoritarisme. Je ne dis pas qu'il faut chasser les intellectuels des structures militantes mais qu'il faut travailler l'intellectuel collectif à l'intérieur des organisations, peut être en cultivant l'anonymat pour ne pas qu'il y ait des individus qui deviennent des petites stars de la pensée. Il faut travailler la collégialité des débats et des interventions pour ne pas qu'il y ait justement ce type d'individu qui puisse se permettre de déléguer tel ou tel petit boulot sans savoir à qui il l'a délégué. Et je pense qu'on a tout intérêt à faire ce travail de méditation justement pour éviter de faire que tout ça s'autonomise et permette l'incursion de mecs qui n'ont pas intérêt à apparaître dans les structures militantes proches de nous, à vrai dire.

Nico : Là on parle de certains intellectuels ou d'éditeurs de bouquins mais mon impression c'est que le genre d'idées que les auteurs présentés développent sont quand même assez répandues dans le milieu dit "activiste", et même pourtant chez des gens qui ne lisent pas forcément tellement de bouquins. Bon moi je suis pas un sociologue-de-comment-se-répandent-des-idées mais tu as raison quand tu dis qu'on n'est pas en train de faire de l'anti-intellectualisme, au contraire. Il faut qu'on se réapproprie certains concepts de base qui permettent de comprendre qu'est-ce qu'on fait et dans quel monde on vit, tout simplement, et comment on peut le dépasser

Paul : Oui et puis éviter de se laisser imposer, par je ne sais quel spécialiste, des gens qui seraient soit disant radicaux. Des spécialistes radicaux de penseurs radicaux, c'est quand même incroyable!

Nico : Parce que si on veut dépasser la division du travail et qu'on se revendique spécialiste, c'est déjà un problème

Paul : Ça c'est le vrai problème des structures militantes qui ont tendance eux mêmes, à l'intérieur de leurs organisations, à séparer les intellectuels des manuels.

Mais il y a un truc qu'on n'a pas encore développé et qui parait très intéressant. Ce fil, pour moi, qui est propre à ces éditions, je pense qu'on peut aller le chercher encore plus loin. Pour moi, il va jusqu'au point de la décomposition de l'Internationale Situationniste (IS). C'est à dire que depuis que l'IS s'est décomposée, les derniers ouvrages de Guy Debord ont donné la possibilité à un courant vaguement écolo-technophobe de se développer jusqu'au point de donner naissance à des productions, très étranges pour le coup, qui ont leur source dans l'Encyclopédie des Nuisances (EDN) qui ont développé parmis les premiers, sur une base très debordiste, toute une thématique anti-technologie, celle de la critique de la restauration d'oeuvres d'art (nv : goût de l'authentique), ou par exemple Theodore Kaczynski avec Unabomber qui lui même était mathématicien et qui envoyait des colis piégés aux Etats-Unis parce qu'il était très anti-tech -qui était un grand malade faut dire ce qui est.

Je pense que ce fil là a été tiré dans sa thématique anti-tech. Et puis je pense à certains bouquins de Jaime Semprun qui sont assez étranges et élitistes, et notamment au dernier bouquin de Dwight McDonald -considéré comme le Orwell américain, édité par l'EDN, qui s'appelle une tragédie sans héros dont le choix de texte repris est assez significatif, avec cet article qui s'appelle culture de masse où le pauvre Dwight McDonald qui n'a rien compris à la culture populaire en vient à relégitimer la "culture d'élite" où on voit que tout un pan de cette critique menée par l'EDN, tirée par tous ces gens là, a été de stigmatiser les catégories populaires sous prétexte qu'elles n'étaient pas élitistes. Et on pense notamment à ce que peut dire Michéa quand il parle de l'enseignement de l'ignorance et de la fameuse baisse du niveau en milieu scolaire.

Je pense donc à cette critique anti-technologique qui est faite par l'EDN jusqu'au point de défendre la production de roquefort, les traditions populaires, jusqu'à stigmatiser toute cette "horde de banlieue et de barbares" qui ne vivent que pour une chose “accéder à la marchandise”. Je pense que tout ce climat là aide à paraître et à être repris dans les milieux libertaires en ayant cette caution à la fois donnée par la respectabilité de l'EDN et du parcours des individus qui avaient eux mêmes été adoubés par des gens proches de l'IS. A mon avis, tout ça a permis à ce discours de passer.

C'est à dire que quand Michéa se revendique de Debord dans ses premiers bouquins lui même ne s'est jamais revendiqué d'être anarchiste, il vient plutôt du parti communiste et du stalinisme; quand l'EDN via Jaime Semprun publie des trucs assez bizarres sur les "banlieusards", les "barbares", "ah-le-goût-de-la-confiture-madame-vous-comprenez-c'est-plus-ce-qu'il-était"; quand vous avez tout un discours contre la technologie, il faut bien comprendre que tout ça a donné une matrice intellectuelle qui a permis à tout ce discours de se positionner de manière légitime et respectable parce que porté par des gens qui étaient respectables à une époque.

Moi je veux bien que René Riesel qui était respectable en 1968 avait des choses à dire, mais est-ce que pour autant maintenant il doit être écouté comme si c'était un pape, ou un pope ? Non, moi je crois qu'il peut écrire des choses bêtes. D'ailleurs le dernier bouquin qu'il a pu écrire à l'EDN est de très mauvais niveau et même une social-démocrate comme Naomie Klein écrit des choses bien meilleures que lui sur les catastrophes et la manière dont elles sont instrumentalisées par les capitalistes.

Pour dire qu'on a perdu de vue ce que sont les classes, ce qu'est un rapport social, et parce qu'on a abandonné aussi une matrice intellectuelle qui était celle du matérialisme. On a abandonné nos perspectives internationalistes. On a abandonné aussi le fait qu'une révolution ne se menait pas au niveau local mais au niveau international et que si ce n'était pas le cas, c'était une escroquerie car il n'y a rien de possible au niveau national.

Sous tout cela aussi, l'aval qui est donné à Michéa par le Mauss -qui seraient soit disant des gens de gauche alors que ça reste vraiment à voir-, sous l'égide de cette scientificité du don ou de la common decency qui permettent à tout ce discours là de passer sous prétexte que ce serait dans les classes populaires donc c'est bon. Moi je suis désolé, si les classes populaires vont manifester à Quimper avec des fachos, je ne les suis pas. Ce n'est pas parce que les masses populaires votent Marine Le Pen ou votent Adolphe Hitler qu'il faut les suivre. Les gens peuvent se tromper. Sinon c'est faire de l'ouvriérisme débile.

Nico : Et puis sur l'élitisme et ce que tu disais sur "les barbares", je trouve que c'est à la fois assez révélateur en soi, mais ça ne m'étonne pas étant donné de toute façon que pour eux le monde il est clos, il est foutu, que l'humanité entière a été intégrée et transformée par le monde technologisé, etc. A partir de là, c'est même pas qu'on ait abandonné le prolétariat comme sujet révolutionnaire, c'est qu'il n'existe plus du tout. Qu'il n'y en aura plus. Et à partir de là, évidemment, on peut insulter tout le monde

Paul : Oui, et puis les gens se saisissent de ce qui reste. Il reste quoi ? Des analyses uniquement culturalistes. Alors il ne resterait uniquement que des luttes de civilisation, tout cela se situerait au niveau des "cultures". On ethnicise les rapports sociaux, ce qui donne de la part de Michéa une critique du "sans-frontiérisme". Il y a des notes dans ses bouquins, c'est incroyable. J'invite quand même les gens de l'Echappée et tous ceux qui ont participé au bouquin à lire profondément Michéa.

Nico : A ce niveau là moi je pense que ce sont des gens qui ont lu Michéa.

Paul : Mais voilà, moi je peux pas croire que ces gens qui ont accès la pensée, qui sont des “spécialistes”, n'aient pas lu Michéa !

Nico : C'est simple ; soit ils ne savent pas lire, soit ils sont d'accord.

Paul : C'est là qu'est le problème et c'est là que c'est grave. Ça fait partie de ces recompositions problématiques qui ont lieu en ce moment, c'est à dire que même à l'intérieur des milieux qui nous sont proches on a des discours et des perspectives qui se mettent en place qui sont assez problématiques. On ne dit pas qu'il ne faut pas réfléchir, mais réfléchir avec ces penseurs là pose quand même un problème.
Je pense que les origines des pensées structurent quand même des visions du monde, en tout cas dans la production des discours intellectuels, et penser qu'on peut réfléchir avec Pasolini, ou réfléchir avec tous ces gens qui ont des origines très particulières, ça mène quand même à des perspectives elles aussi très particulières. On ne peut pas faire l'économie de penser qu'une pensée a un code presque génétique dans tout ce qu'elle porte.

Un Ellul et un Illich, ont des trucs inscrits dans leur pensée comme tous ces gens là qui sont sélectionnés dans ces penseurs qui ont un code génétique de pensée qui, quand on tire le fil, produit un discours particulier, et on ne peut pas faire l'économie des origines intellectuelles de ces gens là, et je pense de ne pas avoir fait les origines intellectuelles d'un Michéa et des conséquences que ça avait, c'était le maillon faible de tout ça.


Retranscription Février 2014




* La quête de reconnaissance de Charles Robin va jusqu'à reprendre l'émission sur son youtube. Un enfant du spectacle politique tendance Ray-ban. Si la contradiction est le moteur des choses, il lui manque beaucoup de cohérence....Charlie ! Encore un effort pour cesser de faire de la mauvaise épicerie. Nous nous associons à Mondialisme.org  pour bien insister sur le fait que n'avons pas autorisé cet individu à reprendre notre émission ou à faire de lien avec Vossanie.org ou Mondialisme.org


NV=Note Vosstanie

(1) Maison d'Editions proche du mouvement libertaire. Son créateur/animateur C.Biagini en bon vrp n'hésite d'ailleurs pas, ceci dans une posture peut-être Habermasienne ? d'aller défendre son point de vue chez le réac fou furieux Alain Finkielkraut. La boucle est hélas bouclée.  Michéa, la famille, le prêt à penser pro-Finki. Qui a pu contacter qui ? Bien sûr l'analyse reste au niveau de l'écume du rapport social total. Rien sur le rapport social capitaliste et la technologie mise au service de sa logique....Facebook c'est le mal, ça va trop vite pour le petit commerce certainement. 
(2) Commerce du boutiquier Alain Soral. Vente de marchandises pour paranoïaques frustrés.
(3) Site d'informations d'extrême droite.
(4) En référence à Eric Zemmour.
(5) Université de technologie de Compiègne. Plus particulièrement à l'étrange COSTECH (démocratie électronique, développement de systèmes de suppléance perceptive, management des connaissances et des intangibles, pilotage des risques et développement durable…avec des partenaires industriels et société civil ?! ) mais aussi pour certains contributeurs à l' Institut Mines-Télécom, Télécom Ecole de Management. Il s'agit là de bon serviteurs  de La "Tyrannie technologique" ?!


En savoir plus

Emission de radio 3ème partie.

Sur Michéa et ses conséquences.