Nous retranscrivons ici une discussion enregistrée avec des camarades portugais proche du communisme de conseils. Suite à une rencontre à paris au mois d'octobre 2011.
Pour plus de facilité
Pour plus de facilité
CP = camarades portugais
Voss= Vosstanie
CP. Tu peux nous faire une présentation rapide de Vosstanie et nous faire un petit historique ?
VOSS: rapidement ...je sais pas si je vais y arriver c'est quelque chose qui a déjà presque 15 ans ! avec des apparitions éphémères et puis des disparitions tous ça en fonction de nos vies nos envies et puis des événements.
Pour être chronologique il faut dire que Vosstanie c'est la transformation d'une petite revue clandestine (le chien aboyant à la lune) en groupe d'édition ADEL devenue ADEL-SPARTACUS Ensuite.
ADEL est née en 1996 dans la rue dans une manif autour d'une discussion autour d'une brochure des éditions AB IRATO, brochure qui a pour titre AU-DELA DES PASSE-MONTAGNES DU SUD-EST MEXICAIN brochure écrite par Sylvie Deneuve, Marc Geoffroy et Charles Reeve. Il y a eu un débat sur MARCOS et le nationalisme en milieu libertaire et" l'exotisme" propre à cette lutte qui ne faisait aucune critique de l'éthnisme et de positions qu'on aurait qualifié d'identitaire maintenant. En fait il y a eu un accord sur notre rejet des luttes de libération nationale propre à certaines franges du milieu "anar" au sens large.
Pour certains on venait du milieu anars fédérés et de son anarchisme culturel et un peu folklo dit "synthésiste" théorisé par Sébastien Faure et teinté de celui de Maurice Grincheux (Joyeux) d'autres venaient de milieux pro-situ ou de l'autonomie. C'était un truc en bouillonnement, Debord était mort ya deux ans, c'était 1 an après nov- décembre 1995...
En ce qui me concerne j'étais donc à la FA et je me suis pris Marx dans la tronche par le communisme de conseils (Gorter, Rühle, Pannekoek) et la lecture d'une compilation de la revue Bilan (Revue d'un courant de la gauche communiste Italienne) préfacé par Jean Barrot (Gilles Dauvé) plus précisément son analyse sur la" transition démocratique" au Portugal (la révolution des œillets).
C'est surtout grâce à des rencontres, je vais pas citer les noms des personnes parce c'est un truc perso et que ça n'a pas beaucoup d’intérêt, mais je pense que les rencontres d' individus sont importantes enfin jusqu'à un certain niveau mais on pourra en re-parler après.
CP. Tu as l'air ironique en parlant des anarchistes je me trompe ?
Voss= Vosstanie
CP. Tu peux nous faire une présentation rapide de Vosstanie et nous faire un petit historique ?
VOSS: rapidement ...je sais pas si je vais y arriver c'est quelque chose qui a déjà presque 15 ans ! avec des apparitions éphémères et puis des disparitions tous ça en fonction de nos vies nos envies et puis des événements.
Pour être chronologique il faut dire que Vosstanie c'est la transformation d'une petite revue clandestine (le chien aboyant à la lune) en groupe d'édition ADEL devenue ADEL-SPARTACUS Ensuite.
ADEL est née en 1996 dans la rue dans une manif autour d'une discussion autour d'une brochure des éditions AB IRATO, brochure qui a pour titre AU-DELA DES PASSE-MONTAGNES DU SUD-EST MEXICAIN brochure écrite par Sylvie Deneuve, Marc Geoffroy et Charles Reeve. Il y a eu un débat sur MARCOS et le nationalisme en milieu libertaire et" l'exotisme" propre à cette lutte qui ne faisait aucune critique de l'éthnisme et de positions qu'on aurait qualifié d'identitaire maintenant. En fait il y a eu un accord sur notre rejet des luttes de libération nationale propre à certaines franges du milieu "anar" au sens large.
Pour certains on venait du milieu anars fédérés et de son anarchisme culturel et un peu folklo dit "synthésiste" théorisé par Sébastien Faure et teinté de celui de Maurice Grincheux (Joyeux) d'autres venaient de milieux pro-situ ou de l'autonomie. C'était un truc en bouillonnement, Debord était mort ya deux ans, c'était 1 an après nov- décembre 1995...
En ce qui me concerne j'étais donc à la FA et je me suis pris Marx dans la tronche par le communisme de conseils (Gorter, Rühle, Pannekoek) et la lecture d'une compilation de la revue Bilan (Revue d'un courant de la gauche communiste Italienne) préfacé par Jean Barrot (Gilles Dauvé) plus précisément son analyse sur la" transition démocratique" au Portugal (la révolution des œillets).
C'est surtout grâce à des rencontres, je vais pas citer les noms des personnes parce c'est un truc perso et que ça n'a pas beaucoup d’intérêt, mais je pense que les rencontres d' individus sont importantes enfin jusqu'à un certain niveau mais on pourra en re-parler après.
CP. Tu as l'air ironique en parlant des anarchistes je me trompe ?
Non pas du tout. Enfin j'ai une expérience simplement mitigée et peut-être paradoxalement nostalgique d'une certaine naïveté. J'ai un profond respect pour les camarades anarchistes mais je connais aussi les limites du courant, ses apories. J'ai autant d'admiration pour la "pratique" anarchiste que de rejet. C'est sa force autant que sa faiblesse. Les anars sont surtout de bons historiens de leur mouvements, le reste, théoriquement je veux dire, est un peu faible mais cette faiblesse est compensée par une pratique forte, radicale, mais qui s'avère avec le temps qui passe plus radicalement réformiste. Peut-être que c'est un peu inévitable pour un groupe, une organisation politique qui ne change pas le monde ! c'est le monde qui te change !
Après paradoxalement les anars fonctionnent un peu comme des léninistes ils sont très avant-gardistes finalement, surtout avec cette ambiguïté de l'orga spécifique et du syndicat. C'est un fantasme FAI(iste) incroyable !
CP. Vous définissez vous comme communiste de conseils ? et quel rapport entretenez vous avec ce courant parce nous avons regardé vos positions et on a l'impression de lire le programme du CCI (courant communiste international) .
En ce qui me concerne et je parle en mon nom, l'héritage est multiple mais la base de mon engagement me porte à me revendiquer de la tradition du communisme des conseils.
Ceci sans fétichiser une forme, ou la forme conseil qui ne garantie rien ! J'ai nourri mon engagement par la lecture de SoB (Socialisme ou Barbarie ) mais aussi de théoriciens de l'anarchisme (Malatesta, Berneri,) de l'IS jusqu'à l'école de Francfort ceci en évitant l’éclectisme et c'est pas facile d'être rigoureux avec ces références qui te tombent dessus quand tu es ado.
Pour faire un peu pédant je vais dire que méthodologiquement j'ai surtout été influencé par Rubel et Barrot c'est un drôle de pâté d’alouette on peut dire mais c'est comme ça que j'ai structuré ma pensée et mes analyses. Ethiquement si je peux dire c'est une autre affaire.
Si je fais ce préambule c'est pas pour éviter ta question sur le CCI c'est pour dire que le CCI bien sûr a été sur le chemin (j'ai du faire 2 ou 3 réunions publiques) et ça été très très rapide de zapper cette orga complètement léniniste, paranoïaque et quasi complotiste. Ce n'est pas propre à cette orga. C'est simplement le destin d'une orga qui n'est confrontée à rien si ce n'est, la construction du saint parti et qui sécrète ses propres méthodes, fantasmes, mode de survie pour exister. Je ne parle même pas ici de sociologie parce que là c'est encore plus gros ! ya pas d'ouvriers au sens sociologique chez eux et c'est même pas une critique ouvriériste que je fais, mais ya que des profs et des cadres de la fonction publiques comme dans toutes ses scissions du genre PI (1)!
Pour le programme, les positions n'appartiennent à personne ! On pourrait penser qu'on a nettoyé ce programme de son" scientisme" son "catastrophisme" son "léninisme" mais ce sont simplement les positions de la gauche Germano-Hollandaise systématisée et re-contextualisée. Dont le CCI a été l'héritier un moment au début de sa structuration, avant de basculer dans le lénino-débilisme. Nous pensons que le léninisme est une idéologie de la bourgeoisie c'est à dire élitiste, autoritaire qui ne change rien aux rapports de domination au sens large. Ya qu'a lire Jan WACLAV MAKHAÏSKI et son ouvrage Le socialisme des intellectuels qui le disait déjà...et dire qu'il nous faut encore le dire c'est désolant.
CP. Rubel et Barrot ? tu dis ! c'est presque inconciliable !
Je fais pas de synthèse rassures toi ...et puis j'ai pris de la distance, je parle d'un fond, d'une réflexion qui a été possible grâce à la lecture de ces auteurs.
Après tu fais les expériences que tu peux surtout grâce à des rencontres que tu provoques ou pas. Et puis c'est sans compter avec le temps que tu as pour te pencher sur la chose "théorique" ...c'est pas évident il faut avoir le temps.
Mais je pouvais aussi te dire que l'IS et Janover ça a été important même si j'étais pas d'accord avec ce dernier sur certains points c'était très stimulant... Mais, voila encore un truc inconciliable.
En fait je veux surtout dire que ya pas un auteur particulier Korsch, Mattick Pannekoek sont importants dans la mesure ou ils donnent des outils pour analyser et lutter.
Je suis pas plus Rubélien que Pannekoekiste !
C'est pareil pour Vosstanie la matrice est claire, après libre à toi d'avoir pour référence Rosa Luxemburg dans sa version Spartakiste ou autre chose si tu arrives sur nos positions.
CP. C'est très théorique comme approche il y a des auteurs, des références, mais c'est quoi votre rapport avec les luttes actuelles ? Comment vous situez vous ? N'avez vous pas l'impression de reproduire un discours un peu vaporeux, déconnecté qui fait que" l'ultra-gauche" au sens large est morte aussi de ça !
Je suis pas du genre à faire dans l'anti-intellectualisme à vrai dire on réfléchis jamais assez. Dire de quoi est morte l'ultra-gauche ? je peux pas répondre directement c'est tellement vaste, déjà c'est pas très grave !
Après tu fais les expériences que tu peux surtout grâce à des rencontres que tu provoques ou pas. Et puis c'est sans compter avec le temps que tu as pour te pencher sur la chose "théorique" ...c'est pas évident il faut avoir le temps.
Mais je pouvais aussi te dire que l'IS et Janover ça a été important même si j'étais pas d'accord avec ce dernier sur certains points c'était très stimulant... Mais, voila encore un truc inconciliable.
En fait je veux surtout dire que ya pas un auteur particulier Korsch, Mattick Pannekoek sont importants dans la mesure ou ils donnent des outils pour analyser et lutter.
Je suis pas plus Rubélien que Pannekoekiste !
C'est pareil pour Vosstanie la matrice est claire, après libre à toi d'avoir pour référence Rosa Luxemburg dans sa version Spartakiste ou autre chose si tu arrives sur nos positions.
CP. C'est très théorique comme approche il y a des auteurs, des références, mais c'est quoi votre rapport avec les luttes actuelles ? Comment vous situez vous ? N'avez vous pas l'impression de reproduire un discours un peu vaporeux, déconnecté qui fait que" l'ultra-gauche" au sens large est morte aussi de ça !
Je suis pas du genre à faire dans l'anti-intellectualisme à vrai dire on réfléchis jamais assez. Dire de quoi est morte l'ultra-gauche ? je peux pas répondre directement c'est tellement vaste, déjà c'est pas très grave !
L'anti-communisme global n'a pas aidé c'est sûr, à la continuité du courant mais ya pas mal de facteurs qui peuvent expliquer sa disparition. (Voir la révolution n'a pas eu lieu)
La notion d'ultra-gauche s'est tellement galvaudée...entre les médias et l'absence de culture historique c'est presque le complot de la connerie, et c'est du lourd. (Voir le concept ultra-gauche)
Que l'approche soit aussi théorique c'est inévitable le donné, l'histoire, les faits faut bien les assimiler pour savoir d’où tu viens. Est-ce que ces éléments te donnent la possibilité de savoir ou tu vas c'est peut-être un pré-supposé philosophique, pas plus. C'est un guide pour l'action c'est plus certains. Je pense qu'il faut prendre un peu de recul et c'est grâce à l'analyse des faits sociaux que tu peux comprendre l'histoire, te positionner plus personnellement pour ne pas avoir la tête dans le guidon.
Analyser des choses dans leurs complexités pour éviter le « bon sens » et par exemple que le monde tourne autour de soi ..c'est déjà pas mal ! Bon je suis volontairement vague dans mon explication mais l'analyse en profondeur du réel permet de creuser, d'aller au delà de la surface des choses et de pénétrer la matière sociale. Maintenant c'est pas parce qu'on arrive à expliquer qu'on arrive à transformer le réel.
Théoriquement c'est important de renouer avec l'analyse pour par nous laisser déborder par le pathos et les simplismes.
Après, la réhabilitation théorique relève déjà une forme de résistance psychique aux catégories du monde capitaliste qu'il faut déconstruire, même si c'est dur au quotidien de résister à un rapport social total. C'est le premier truc que tu peux poser, face aux médias de masse, aux normes, à l'éducation, je pense que c'est déjà un premier pas et c'est quelque chose de pratique !
Mais comme un mouvement de balancier on est tenté de refaire un monde dans sa tête de manière tout aussi déconnectée, et fantasmée...dans tous les cas résister, c'est résister à la fragmentation de la pensée, et à ce que j' appel la pensée dictionnaire.
Comme cette mode des éditeurs qui vendent depuis quelques années des dictionnaires ultra spécialisés sur tous les domaines. C'est le signe que la fragmentation de la pensée est devenue presque une règle ça joue contre une pensée totale et ça permet pas d'appréhender le réel dans sa complexité.*
C'est un préalable pour aborder les questions de la transformation du monde. Je ne crois pas en la spontanéité, ya toujours plus ou moins de l'organisation au sans large, ça va de l'organisation de sa propre pensée, au militantisme, de l'histoire des luttes, à la mémoire qui circule ...c'est pas très spontané ! si certaines luttes peuvent l'être, ce que je pense, si ya pas de projet derrière, ça peut donner à peu prêt n'importe quoi ! la spontanéité ne garantie rien...mais les idées non plus !
Ya plein de petites orga bourrées d'idées avec des schémas qui font peur, sur une ou LA société future mais qui sont déjà mortes sans même avoir développées quelque chose sur le terrain des luttes ou dans l'histoire.
Le nœud du problème c'est toujours le même, une organisation arrive ou trop tôt ou trop tard.
Maintenant si elle est pas là est-ce que c'est la même chose ? Est-ce que ça peut être pire et jouer un frein ?
Bref, notre par rapport aux luttes actuelles parce que je fais des digressions...c'est un rapport d'organisation articulé difficilement avec des vies, d'individus dans le salariat ou pas...chômeurs certaines fois précaires le plus souvent.
Nous sommes très critiques d'un type de militantisme, déjà nous souhaitons pas créer une orga, tu comprends, une de plus ! Qui veux grossir. Tu sais "L' orga" qui se nourrie de militants pour les dévorer...
On "recrute" pas, on vends pas de " cartes " et on invite personne à nous rejoindre ! Plutôt à nous imiter ! ou à s'interconnecter quitte à ce que nous formions quelque chose de plus vaste. Mais le moteur c'est pas un appel à nous rejoindre mais une invitation à l'organisation pour déjà arrêter de s'en prendre plein la tête et de pleurnicher en attendant le "super parti" ou de critiquer les autres structures pas assez ceci ou cela.
Maintenant faut pas se mentir il nous manque plein de choses et ya plein de barrages symboliques et des habitudes, des problèmes matériels liés aussi bien à notre extraction sociale qu'a notre classe.
Nous ne nous voyons pas tracter devant une usine (supermarchés, ou lieu de concentration de salariés) comme les gauchistes faisaient ou pire devant une fac...sauf si nous sommes dedans, de ça tu peux élargir sur pas mal de choses.
Dire que nous sommes solidaires avec les luttes dans le monde arabe, ouais on peut le faire, ça mange pas de pain, mais qu'est-ce que ça veux dire ? alors ok on peu faire un tract de soutien qui sera lu par la même faune militante pas plus. Il est possible de dénoncer les limites des mouvements c'est même trop facile... alors qu'ici on est pas foutu de s'organiser correctement et d'attaquer nos propres bourgeoisies !
Parler des luttes en France...c'est tellement inter-connecté, le niveau ou nous pouvons commencer à réfléchir et à agir, je dis bien commencer c'est l'Europe et encore. Paradoxalement le ciel a jamais été aussi bien dégagé pour une critique claire du capitalisme... Tu peux bien t'agiter dans ton coin pour lutter contre les" délocalisations" je connais des amis, pas dupes d'ailleurs, qui font ça indirectement parce la nécessité les oblige, ok, rien à dire ...parce qu'il faut bien prendre un peu d'argent, histoire de pas crever le lendemain, mais tu vois bien l'impasse de ce type de luttes. Le niveau du débat en ce moment c'est pour ou contre le protectionnisme c'est pas sérieux quand tu as une analyse précise du capitalisme.
Est-ce qu'il faut attendre que la chute tendancielle du taux de profit s'occupe de foutre les gens dehors ? je dis ça ironiquement ok.. Est-ce que c'est ça ce qui se passe dans le monde arabe ?
Dans nos sociétés certains sont paralysés par la précarité et la pauvreté, les autres ou bien ils sont encore plein d'illusions grâce au jeu subtil de la carotte et du bâton quand c'est pas la peur et les dispositifs qui structurent la mise en condition, c'est une stratégie qui dissuade toutes les remises en cause, toutes critiques. Mais d'ailleurs pour mettre quoi à la place ?
Parce que même du coté des révolutionnaires ça navigue entre le mantra pro-étatique et néo-keynésien et des formules magiques type communisation par l'opération du saint esprit.
Alors quoi ? on garde la même chose et on recommence en plus sympa ? On distribue les "richesses" tirées de l'exploitation salariée et du travail aliéné !
S'il y a bien quelque chose qu'il faut reprendre c'est une critique globale, totale unitaire du monde...et en finir avec ce bouffe énergies que sont les luttes parcellaires.
C'est donc une organisation unitaire de combat de classe qu'il faut arriver à émailler.
[1] Perspective Internationaliste. Il faudra un jour questionner la sociologie des courants révolutionnaires ceci de manière sérieuse. Sans nous balancer systématiquement qu'Engels avait des usines ou que Kropotkine était un prince.
Nous sommes très critiques d'un type de militantisme, déjà nous souhaitons pas créer une orga, tu comprends, une de plus ! Qui veux grossir. Tu sais "L' orga" qui se nourrie de militants pour les dévorer...
On "recrute" pas, on vends pas de " cartes " et on invite personne à nous rejoindre ! Plutôt à nous imiter ! ou à s'interconnecter quitte à ce que nous formions quelque chose de plus vaste. Mais le moteur c'est pas un appel à nous rejoindre mais une invitation à l'organisation pour déjà arrêter de s'en prendre plein la tête et de pleurnicher en attendant le "super parti" ou de critiquer les autres structures pas assez ceci ou cela.
Maintenant faut pas se mentir il nous manque plein de choses et ya plein de barrages symboliques et des habitudes, des problèmes matériels liés aussi bien à notre extraction sociale qu'a notre classe.
Nous ne nous voyons pas tracter devant une usine (supermarchés, ou lieu de concentration de salariés) comme les gauchistes faisaient ou pire devant une fac...sauf si nous sommes dedans, de ça tu peux élargir sur pas mal de choses.
Dire que nous sommes solidaires avec les luttes dans le monde arabe, ouais on peut le faire, ça mange pas de pain, mais qu'est-ce que ça veux dire ? alors ok on peu faire un tract de soutien qui sera lu par la même faune militante pas plus. Il est possible de dénoncer les limites des mouvements c'est même trop facile... alors qu'ici on est pas foutu de s'organiser correctement et d'attaquer nos propres bourgeoisies !
Parler des luttes en France...c'est tellement inter-connecté, le niveau ou nous pouvons commencer à réfléchir et à agir, je dis bien commencer c'est l'Europe et encore. Paradoxalement le ciel a jamais été aussi bien dégagé pour une critique claire du capitalisme... Tu peux bien t'agiter dans ton coin pour lutter contre les" délocalisations" je connais des amis, pas dupes d'ailleurs, qui font ça indirectement parce la nécessité les oblige, ok, rien à dire ...parce qu'il faut bien prendre un peu d'argent, histoire de pas crever le lendemain, mais tu vois bien l'impasse de ce type de luttes. Le niveau du débat en ce moment c'est pour ou contre le protectionnisme c'est pas sérieux quand tu as une analyse précise du capitalisme.
Est-ce qu'il faut attendre que la chute tendancielle du taux de profit s'occupe de foutre les gens dehors ? je dis ça ironiquement ok.. Est-ce que c'est ça ce qui se passe dans le monde arabe ?
Dans nos sociétés certains sont paralysés par la précarité et la pauvreté, les autres ou bien ils sont encore plein d'illusions grâce au jeu subtil de la carotte et du bâton quand c'est pas la peur et les dispositifs qui structurent la mise en condition, c'est une stratégie qui dissuade toutes les remises en cause, toutes critiques. Mais d'ailleurs pour mettre quoi à la place ?
Parce que même du coté des révolutionnaires ça navigue entre le mantra pro-étatique et néo-keynésien et des formules magiques type communisation par l'opération du saint esprit.
Alors quoi ? on garde la même chose et on recommence en plus sympa ? On distribue les "richesses" tirées de l'exploitation salariée et du travail aliéné !
S'il y a bien quelque chose qu'il faut reprendre c'est une critique globale, totale unitaire du monde...et en finir avec ce bouffe énergies que sont les luttes parcellaires.
C'est donc une organisation unitaire de combat de classe qu'il faut arriver à émailler.
[1] Perspective Internationaliste. Il faudra un jour questionner la sociologie des courants révolutionnaires ceci de manière sérieuse. Sans nous balancer systématiquement qu'Engels avait des usines ou que Kropotkine était un prince.
* Voir Joseph Gabel, La fausse conscience, essai sur la réification. ou plus proche de nous Axel Honneth La Réification : petit traité de théorie critique.
